|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bobek
Szkoleniowiec
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
|
 Wysłany: Sob 21:02, 07 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Najważniejsze ,że poszukaliście i znaleźliście sposób .A przykrość , jaka przykrość .,To jest przyjemność wymyślić coś co działa by pies się koncentrował 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
 |
kesse
Przyjaciel forum
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 21:21, 07 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Przykrosc była dla mnie taka ze kiedy meza nie było to zachowywała sie okropnie, kiedy trener tłumaczyl nastepne cwiczenie nic nei uslyszałam bo ona caly czas szczekala (a ona nie nalezy do szczekatych psow). No ale pozniej bylo juz dobrze.
Ps. i zapomniałam napisac ze na szkolenie dołaczyły 2 psy - bernenski pies pasterski i nowofunland no i .... zakochałam sie! nei wiedzialam w ktorym bardziej ale chyba jednak w niufku... a poza tym dziwie sie ze przyszli na szkolenie, bo ich psy sa bardzo posluszne i cwicza bez smyczy, sluchaja sie, bawia sie piłka itp...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ania76
Ekspert
Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 1473
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ornontowice
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 12:13, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
No jakbym o sobie czytała!
Rafa też szczeka, ciągnie i nie umie się skoncentrować, a szczególnie na drugiej lekcji jak byłam bez męża..
Kesse my jesteśmy po trzeciej lekcji i też mi przykro jak inne psiury ładnie wykonują polecenia a Rafa tylko zagląda i wyrywa sie do trenera...
W domu za to dość ładnie wszystko wykonuje...
Będzie dobrze, nie?!
A jak u Was ze spacerami? Ciągnie czy luźna smycz? bo u mnie CIĄGNIE!
Trener zalecił żeby umawiać się z innymi na spacery żeby oswoiła się z innymi psami to na lekcjach nie powinna się tak ekscytować..
Ale my chyba mamy daleko żeby się umówić.. No chyba że się mylę..
Bo chętnie dojadę jakbyś miała czas i ochotę na spacerek..
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ania76 dnia Nie 12:29, 08 Mar 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bobek
Szkoleniowiec
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
|
| Wysłany: Nie 17:34, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Moja rada to nie koncentrujcie się na tym co robią inne psy Nie interesujcie się tym kompletnie
Aby uzyskać lepszą uwagę waszego psa , zacznijcie od początku w domu i do znudzenia Imię i jeśli pies zwróci się w waszą stronę to klik . lub DOBRZE i smakołyk / czyli cała miska , całe jedzenie dajecie w ten sposób .Dzień po dniu , rano i wieczorem , na spacerze i pod sklepem , na przystanku , podczas zabawy z innymi psami .I wspomagajcie to zabawą w szarpanie supełka lub piłkami ,patykami na wymianę .
Nie marudzić , a do roboty , dziewczyny tyle w was wiary więc uda się na sto procent .Przecież dopiero zaczynacie .
Poza tym kesse sunia jest w wieku brykania , więc bardzo krótkie sesje kilka smaczków i szaleństwo i tak co chwilka aż tylko ty, tylko twój głos się będzie liczył .Co dzień na spacerze w pewnej odległości od rzeczy które ją interesują .To jak dorastająca panienka , a ty chcesz coś więcej .Przypomnij siebie jak buntowałaś się i zwiewałaś do koleżanek i kolegów. Ona robi to samo Przetrwaj to i konsekwentnie ćwicz m bez obciążania psa twoim niezadowoleniem , nie ukryjesz tego , pies ma doskonały węch Wie wszystko
ania76 nie pamiętam w jakim wieku jest twój pies
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bobek dnia Nie 17:35, 08 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
ania76
Ekspert
Dołączył: 12 Kwi 2008
Posty: 1473
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Ornontowice
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:46, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Rafa ma rok
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bobek
Szkoleniowiec
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
|
| Wysłany: Nie 18:35, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Około roku zaczynają się kłopoty , związane z dojrzewaniem .
Dlatego wówczas trudno jest psa koncentrować na tym co chcemy , lub na sobie .Dlatego powinniśmy dostosować treningi do psich możliwości Jeśli by ćwiczyć krótkie sesje i największą uwagę przywiązywać do choćby króciutkich chwil koncentracji to już jest ok. Tak dzień po dniu przedłużamy to co wychodzi , dodajemy nagradzanie zmienne i wówczas są efekty .Powoli ale do przodu:)
I absolutnie się nie martwimy o nic , to podstawa , trzeba wierzyć a to dodaje skrzydeł . Zawsze wyjdzie jeśli będzie zaplanowany konsekwentnie z umiarem dostosowany trening .Nie ma nic szybko .
Jeśli chodzi o kontakty z innymi psami one są bardzo potrzebne , ale mądre nie zbyt długie szaleńcze zabawy , Potrzebny umiar i super smaczki na przywołania tylko po to by dostać smaczek i dalej biegać Te super smaczki są tylko do przywołań ,Taki bonusik
Trzymam za was kciuki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kesse
Przyjaciel forum
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 23:28, 08 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Aniu co do propozycji spacerku - niestety mamy do siebie dość daleko 
Ekscytacja Kessie psami na szkoleniu nie wynika z braku kontaktu i obcowania z psami... czasem wydaje mi sie ze możne niepotrzebnie od małego miała tyle kontaktu z innymi psami, choćby sąsiad labrador, czy inny labrador lub inne radosne psy spotykane u nas na "ścieżkach spacerowych" , ona szczeka na szkoleniu bo nie możne znieść ze nie spuszczamy jej ze smyczy...
No a teraz do rzeczy , dzisiaj na szkoleniu było super kiełbaska działała jak należy i była na tyle atrakcyjna ze kessie była zainteresowana pracą  Na początek było ćwiczonko: znowu jakby skupianie uwagi na właścicielu a dokładnie pies siedzi / leży i odchodzimy od psa , jak najdalej sie da i tu uwaga, jeśli odwraca głowę, nie koncentruje sie na nas tzn ze jeszcze nie czas by odejść tak daleko - pomimo tego ze nie uciekała do innych psów, jednak bardziej był to przypadek, wiec skracamy dystans tylko do takiego póki pies sie koncentruje czyli smaczek smaczek smaczek... byliśmy zadowoleni ze pomimo obecności tylu ludzi i psów nie leciała do nich (drugi szkoleniowy golden latał po całym placu - i niestety przeszkadzał innym)
Na szkoleniu jest 11 piesków i przyznam ze jak ćwiczymy i zanim p. Leszek podejdzie mniej więcej do każdego to ćwiczenie trwa zbyt długo i pies się już trochę nudzi, staram się aby tego uniknąć wiec troche przerywam ćwiczenie i np w międzyczasie się bawimy, ciągniemy sznur lub wykonujemy sobie inne komendy.
Kiedy zbieramy sie omówić następne ćwiczenie kessowa jak zwykle z niecierpliwości szczekała wiec p. Leszek podszedł do nas i pokazał jak uciszyć pieska nie manewrujemy smyczą,
szczek- od razu obracamy sie w kierunku psa jednocześnie juz mówiąc nie wolno i tak jakby wpadamy na psa... po kilku takich zabiegach pies oczywiście zakumał o co chodzi...
Kolejne ćwiczenie to była rozrzucona kiełbasa i zadanie - piesek ma nie zjesc kiełbasy... robimy podobnie jak z uciszaniem psa.... tutaj nie ma smaków, teraz to ja CHCE abyś nie jadł piesku tej kiełbasy i tak ma byc nie ma żadnej przemocy nie ma jakis dziwnych rzeczy, bardzo fajny sposob a i pan Leszek swietnie zobrazował tak jakby co mysli piesek kiedy ciagnie do tej kielbasy a my go odciągamy czyli tak jakby w głowie psa "ale ja i tak chce zjesc ta kiełbase"
w momencie gdy piesek chce zjesc zaczynam mowa ciała i od razu "nie wolno" i biegniemy na psa... jesli pozniej juz w pore zakuma to odchodzi od kiełbasy i tutaj sobie mysli "co Ty ode mnie chcesz... " - czyli zwraca na nas uwagę. Ciezko mi to troche opisywac bo tu duzo odgrywa nasz głos i mowa ciała.. nei ma jakiegos szarpania smyczą....
przy okazji nie dziwie sie pani Alino jak wiele nie da się wytłumaczyć przez internet.
No to sie dzisiaj rozpisałam 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bobek
Szkoleniowiec
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
|
| Wysłany: Pon 11:09, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Bardzo miła relacja Fajnie pracujecie
| Cytat: |
czasem wydaje mi sie ze możne niepotrzebnie od małego miała tyle kontaktu z innymi psami, choćby sąsiad labrador, czy inny labrador lub inne radosne psy spotykane u nas na "ścieżkach spacerowych" , ona szczeka na szkoleniu bo nie możne znieść ze nie spuszczamy jej ze smyczy... |
Potrzebnie , to nie chodzi o kontakty z innymi psami a o wiek w jakim się sunia znajduje , poradzicie sobie:)
To, że chce do innych psów jest wynikiem spotkań spacerowych na których decydowała sama o bieganiu z psami .Teraz uważa że można tak samo podekscytowana szczeka Ale dobrze wam idzie
| Cytat: | | Na szkoleniu jest 11 piesków i przyznam ze jak ćwiczymy i zanim p. Leszek podejdzie mniej więcej do każdego to ćwiczenie trwa zbyt długo i pies się już trochę nudzi, staram się aby tego uniknąć wiec troche przerywam ćwiczenie i np w międzyczasie się bawimy, ciągniemy sznur lub wykonujemy sobie inne komendy |
To dobry pomysł , bo sunia ma prawo się nudzić , i korzystnie jest zmienić ćwiczenie by nie gubić uwagi psa | Cytat: |
nie ma żadnej przemocy nie ma jakis dziwnych rzeczy, |
Przemoc jak sama nazwa wskazuje jest przemocą , jeśli ktoś używa jej wobec psów , podobnie zachowuje się wobec ludzi Pewien typ ludzi nie wyobraża sobie wychowania psów bez nakazów , karcenia , Bardzo często pytają ludzie o to jak karcić psa , szczególnie gdy jest szczeniaczkiem .Nie poszukuje się rozwiązań a chce od razu by pies wszystko rozumiał .Bardzo podobnie jest z wychowaniem dzieci ,Nie rusz , pobrudzisz się , nie biegaj , nie dotykaj , choć do mamy , natychmiast itd
Słyszę to co dzień , mijając mamy z dziećmi w sklepie , na ulicy w autobusie.Młode mamy , starsze , babcie itd Nie ma tłumaczenia jest nakaz
Nic dobrego nie dzieje się , nie rozwija się człowiek ani pies gdy żyje w nakazach. Jest posłusznym automatem . brrrr
| Cytat: | | przy okazji nie dziwie sie pani Alino jak wiele nie da się wytłumaczyć przez internet. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez bobek dnia Pon 11:17, 09 Mar 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kesse
Przyjaciel forum
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 11:41, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Dzięki za wsparcie  Szkoda ze nei mogę uczestniczyc w kazdych ćwiczeniach, niestety tylko w co drugich.. oczywiscie pies i mąz uczestniczą w kazdych.
Zauważyłam tez na szkoleniu ze sporo rzeczy wiem, co , jak i dlaczego. Oczywiscie dzieki forum , dzieki pani poradom. Nawet w jednym ćwiczeniu zwrociłam na cos uwage ze jest źle i p. Leszek obserwujac nasze cwiczenie własnie powiedział ze to jest nie tak.
Fajnie jest na szkoleniu Dzięki temu mamy rowniez wieksza motywacje do cwiczen na spacerkach...
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Jacol123
Szkoleniowiec
Dołączył: 30 Sty 2009
Posty: 21
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:02, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| ania76 napisał: | No jakbym o sobie czytała!
Rafa też szczeka, ciągnie i nie umie się skoncentrować, a szczególnie na drugiej lekcji jak byłam bez męża..
Kesse my jesteśmy po trzeciej lekcji i też mi przykro jak inne psiury ładnie wykonują polecenia a Rafa tylko zagląda i wyrywa sie do trenera...
W domu za to dość ładnie wszystko wykonuje...
Będzie dobrze, nie?!
A jak u Was ze spacerami? Ciągnie czy luźna smycz? bo u mnie CIĄGNIE!
Trener zalecił żeby umawiać się z innymi na spacery żeby oswoiła się z innymi psami to na lekcjach nie powinna się tak ekscytować..
Ale my chyba mamy daleko żeby się umówić.. No chyba że się mylę..
Bo chętnie dojadę jakbyś miała czas i ochotę na spacerek.. |
Gdybym miał ogród, to zapewne również mało bym chodził z psami na spacery. Po prostu taka jest ludzka natura. Jednak ubocznym skutkiem tego jest frustracja psa na smyczy, gdy poczuje, że nagle nie ma już takiej swobody jak w ogrodzie. Ponadto trudniej jest budować więź z człowiekiem, gdy pies sam sobie bierze ze środowiska to, na co ma w danym momencie ochotę. Człowiek jest do głaskania, dawania jeść i ewentualnie zabawy, ale na psich warunkach. Ponadto bieganie w ogrodzie nie zaspokaja psu potrzeby kontaktu socjalnego z innymi psami, więc gdy widzi inne psy, a sam jest na smyczy -frustruje się i bardzo trudno o skupienie.
Oczywiście, celem szkolenia jest nauczenie psa współpracy z człowiekiem. Wierzę, że w przypadku Rafy to się uda. Jednak znacznie łatwiej jej będzie, gdy poza lekcjami będzie miała możliwość fajnych i miłych kontaktów z innymi psami. Można wtedy również poćwiczyć przywołanie, skupianie uwagi w rozproszeniach i wiele innych rzeczy. Dlatego zachęcam do wspólnych spacerów oraz do ćwiczenia w coraz bardziej rozpraszających okolicznościach.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
bobek
Szkoleniowiec
Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok
|
| Wysłany: Pon 14:47, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dzięki za wsparcie Wink |
| Cytat: | | Szkoda ze nei mogę uczestniczyc w kazdych ćwiczeniach, niestety tylko w co drugich.. oczywiscie pies i mąz uczestniczą w kazdych. |
Nic nie szkodzi to super że zajmujecie się psem wspólnie , to bardzo ważne w naszej szkole bardzo zwracam na to uwagę , ćwiczą całe rodziny i bardzo dobrze to wychodzi ,Szczególnie dzieci mają niezwykłą motywację do pracy z psem, choć niektóre uczą się tylko wystawiania psa lub przygotowują do Młodego Prezentera
| Cytat: | | Zauważyłam tez na szkoleniu ze sporo rzeczy wiem, co , jak i dlaczego. Oczywiscie dzieki forum , dzieki pani poradom. Nawet w jednym ćwiczeniu zwrociłam na cos uwage ze jest źle i p. Leszek obserwujac nasze cwiczenie własnie powiedział ze to jest nie tak. |
To prawda , już sporo przegadaliśmy I choć trudno mówić o wszystkim , tym bardziej jeśli nie widzę psa to fajnie że nasze rozmowy miały sens
Bardzo się cieszę że umożliwiły dostrzeganie problemów .Wielkie, wielkie brawa .
| Cytat: | | Fajnie jest na szkoleniu Smile Dzięki temu mamy rowniez wieksza motywacje do cwiczen na spacerkach... |
To ważne i bardzo wciąga .Jeśli nie ma zajęć u nas , klubowicze sami idą na wspaniałe spacery .Wiosną wprowadzamy nowości i ulubione spacerowe zajęcia dla wszystkich .Najbardziej się cieszą najmłodsi
Na spacerach można ćwiczyć we dwoje , Jedno z was zostaje z tyłu a pies interesuje się tylko tą osobą która trzyma smycz
Można wiele wprowadzić nowości :głos, ruch , dźwięki dodatkowe, ale to wówczas gdy pies będzie rozumiał o co chodzi w poświęcaniu uwagi trenującej osobie .
Tak więc jeszcze raz trzymam kciuki i czekam na relacje
No i Leszka pozdrówcie od ALPI
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kesse
Przyjaciel forum
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 23:22, 09 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Taka jestem jakos zadowolona z tego wszystkiego i pomimo ze nasz pies nie jest idealny to calkiem niezle sie dogadujemy. Teraz mamy taki czas (zimowy) ze to mąż głownie sie zajmuje psem , głownie on wychodzi na spacery- dlatego tez sunia jednak bardziej jego słucha...
Ale generalnie psem zajmujemy sie razem poniewaz decyzja o posiadaniu psa była WSPÓLNA. Ja duzo informacji wychwytuje własnie z internetu a maz chetnie stosuje sie do rad.
Czekam na kolejne zajęcia
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
kesse
Przyjaciel forum
Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:24, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
Kolejny szkoleniowy weekend za nami... niestety ja nie uczestniczyłam wiec w skrócie powiem co mąż mi opowiedział 
W tym tyg głownie skupili sie na chodzeniu psa przy nodze bez smyczy (przy tych wszystkich innych psach wokół ) oraz zostawanie na "siad" bez smyczy....
Wiem ze dzis była lekka masakra bo nasza psiunka uciekła 2 razy do innych pieskow i efekt był taki ze poprztykała sie z innym psem ( w sumie nie wiemy czy to był pies czy sunia), kessie sama by nei zaczepiła, ona chciała sie tylko bawic a tamten pies z zębami do niej  no to ona równiez pokazała zęby - charakterek to ona ma (ciekawe po kim ).
P. Leszek powiedzial ze rzeczywiscie Kessowa ma nadmierny problem z tym ze strasznei dekoncentruja ja inne psy, nie reaguje na pilke, sznurek, zabawe.. z czasem nawet nie chce smakow tylko PSY PSY i PSY
W tym momencie gdy uciekała mąż miał rzucac w nią sznurkiem (pozniej mamy znalezc inny przedmiot, w koncu sznurek ma byc do zabawy a nie do rzucania w nią) i to ją trochę oprzytomniło "co się dzieje????" , no ale jesli pies juz nie reaguje na NIC, NIC nie jest dla niej atrakcja to musiala dostac jakis bodziec.. mąż mowił ze po paru powtorzeniach juz sie bardziej słuchala i zastanawiała sie co robi.
Postanowiliśmy rowniez ze Kessie nie bedzie spuszana na koniec zajec do zabawy z innymi psami.
Po poludniu n adworze maz mi pokazywał jak to robic gdy sie nei słucha i z tym rzucaniem w nią czy obok niej sznurka... byłam zdziwiona jak to działa
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
saida
Przyjaciel forum
Dołączył: 02 Sie 2008
Posty: 3033
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: sosnowiec
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 19:44, 15 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| kesse napisał: | | charakterek to ona ma (ciekawe po kim ). |
jaka pańcia taki ... pies 
To dopiero początki szkolenia, więc uzbrójcie się w cierpliwość.
My z tego co pamiętam nie odpinaliśmy psom smyczy na szkoleniu, jak była nauka chodzenia przy nodze to smycz luzem się ciągnęła aby można było szybko zareagować na ewentualną ucieczkę do innych psów. Ale wiadomo, że każdy trener ma swoje metody.
Cały czas kibicujemy Kessowej i trzymamy kciuki 
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
Ewa&Duffel
Przyjaciel forum
Dołączył: 01 Mar 2008
Posty: 4961
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 5 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:57, 16 Mar 2009 Temat postu: |
|
|
| kesse napisał: |
P. Leszek powiedzial ze rzeczywiscie Kessowa ma nadmierny problem z tym ze strasznei dekoncentruja ja inne psy, nie reaguje na pilke, sznurek, zabawe.. z czasem nawet nie chce smakow tylko PSY PSY i PSY |
Oj, ja mam taki sam problem, Duffel doznaje jakiegoś amoku na widok każdego psa Obecnie, zgodnie z radą trenera, ograniczyliśmy zabawy z psami, starając się skupić psa na nas. Z tym, że młody na spacerach również olewa sznur, piłkę czy jakiekolwiek zabawki, pozostają nam tylko smaczki
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
|
