Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Dziwne zachowanie Daisy

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 18:37, 19 Sty 2009    Temat postu: Dziwne zachowanie Daisy

Witam serdecznie !!!!

Jak wiadomo Daisy od początku miała dystans do psów, jakoś bała się zabaw z nimi, najwyżej toleruje mniejsze rasy, ale jak już spotkamy to dziczejeje i tylko gonitwa jej w głowie.

Ale najwazniejsza sprawa:
- od jakiegoś czasu zauważyłem że Daisy biegając po podwórku strasznie się wścieka na przechodniów oraz przejeżdzających rowerzystów (mieszkamy od razu przy chodniku i drodze rowerowej a dalej jezdnia jest i las Wink
Jak jest na podwórku to lata wzdłuż płotu z najeżonym włosem na karku i ostro postawionym ogonie w pionie. Nie wiem czy to objawy jakieś agresji, jak to odbierać - czy to dla niej interesująca zabawa podczas zimy??? Sad

- druga sprawa, sąsiad od kilku tygodni posiada szczeniaka Owczarka niemieckiego, Daisy jak go zobaczy na dworze cieszy się, merdając ogonkiem, ale jak podchodzi bliżej do płotu, zaczyna szczekać (to nie jest tragenia), ale od razu jeży jej się sierść, szczeka i ogon podkręcony w pionie Exclamation Exclamation Shocked Nie wiem jak to traktować. Nie wiem czy to wściekłośc że ktoś nowy i szczeka, ale to już długi okres, chyba że jest to objaw obrony swojego terenu???

Boje się że coś się z nią dzieje, i boje się ją puścić do niego - żeby to nie był jakiś objaw agresji Confused Surprised Sad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
indiana
Starszy goldeniarz


Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 366
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Cz-wa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 19:40, 19 Sty 2009    Temat postu: Re: Dziwne zachowanie Daisy

Cześć Darek,
patrząc na suwaczek Daisy widzę, że wkroczyła właśnie w 14-miesiąc swojego życia. Tydzień temu byłam na semi z Turid Rugaas. Na wykładzie o dorastaniu szczeniąt i młodych psów, wymieniała ona m.in. 13-14 m-c życia jako jeden z tzw. okresów strachu, kiedy to młode psiaki są bardziej wrażliwe na różne bodźce.
Może się to objawiać różnie, np. obszczekiwaniem osób/zjawisk/przedmiotów, które dotychczas nie wzbudzały w piesku żadnych emocji. Psiak może się ich obawiać i chcieć odpędzić "stracha" (stąd może być szczekanie, warczenie, jeżenie sierści) albo się wycofuje (chowa się gdzieś w dziurę, nie chce chodzić na spacery, reaguje paniką na zwykłe wg nas sytuacje).

Nie mam tu swoich obserwacji, bo Indiana oszczędził mi takich przeżyć - on był/jest prawie zawsze spokojny, pewny siebie, życzliwy wobec nowych osób/psów/innych zwierząt i ciekawski wobec nowości.

Ale może u Waszej Daisy tak właśnie jest jak mówiła Turid - wkroczyła w okres wzmożonej pobudliwości i niepewności?

Turid doradzała przeczekanie tego okresu, oszczędzanie psu nadmiaru emocji, zabieranie go z sytuacji stresowych. I wspomaganie psa własnym spokojem, opanowaniem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez indiana dnia Pon 19:41, 19 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:22, 19 Sty 2009    Temat postu:

Kiedy moje baby wychodzą na dwór Lady wychodzi spokojnie, rozglada sie po obejściu przewącha teren i najczęściej sobie klapnie przy jakimś patyku.
Corsa wypada jak burza i zanim cokolwiek dojrzy czy usłyszy daje odpór Very Happy całej okolicy. Biegnie, nie, leci do bramy i obszczekuje wszystko na wszelki przypadek [/quote] . Dopiero moje wyjście i propozycja - talerz, odrywa ją od prewencyjnych działań obronnych.

Moje baby są już paniami po 40stce więc nie będę specjalnie wpływał na charakter Corsy tym bardziej, że jest ona posłuszniejsza od Lady ale jednocześnie, powedziałbym waleczniejsza Very Happy .
Uważam, że Irena i Turid mają rację. Póki można trzeba Daisy dawać jak najmniej powodów do prezentowania agresji, żeby sobie nie utrwaliła takich zachowań. Nie jestem specem ale również wydaje mi się, że w tej sytuacji na podwórze powinna wychodzić wyłącznie dla zabawy z kimś, żeby mieć fajne skojarzenia.
Jeżeli chodzi o rowerzystów czy dało by się znaleźć znajomków których lubi, żeby parę razy podjechali na rowerach Question Surprised


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 21:24, 19 Sty 2009    Temat postu:

Dzięki za pomocne wskazówki Wink

Staram sie być na podwórku cały czas jak ją wypuszczam popołudniu, żonka zaobserwowała jak ją wypuści na kilka minut gdzie chce się załatwić Daisy , a wiadomo że córeczka nie może długo sama zostać wiec wtedy widać jej takie zachowanie Exclamation Shocked Surprised

Mamy nadziej że to nie objawy agresji, martwimy się żeby nie dostawała złych impulsów na psychike ponieważ ma ciągły kontakt z Kornelią. Nie zaobserwowałem żeby do niej coś złego miała Exclamation Zawsze albo obok leży, albo liże po rekach, głowce - ewentualnie nosem trąca nózki fikające na bujance. Nic prócz tego.... ale wole mieć pewność i wiedzieć jak obserwowac jej zachowanie i jak próbować ją uspokajać i zmienić jej nastawienie Confused Mad


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 8:42, 20 Sty 2009    Temat postu:

Aha ! Jeszcze jeśli chodzi o propozycje, żeby załatwić żeby jakiś znajomy rowerzysta się zatrzymał lub przyszedł do nas.

Dla wyjaśnienia - jeśli ludzie lub rowerzyści się zaczymają i do niej mówią też się wścieka - ale jednak jeśli podchodzą i chca już ją pogłaskać - wszystko jakby ręką odjął. Jak idziemy ulicą to nic nie robi - jedynie chce obwąchiwac i ludzi i rowerzystów.

Draznią ją dzwięki - jak np starsi ludzie szorają po chodniku, jak dziecko jedzie na plastikowym rowerku, czy rolkach i jest szum to dostaje wściekłosci Twisted Evil Shocked Surprised
Czy te dźwięki ją stresują ??? Ich raczej się nie pozbędę - moge próbowac ograniczać.

Jakieś pomocne wskazówki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
TUSIA
Goldeniarz


Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 124
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki wlkp.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 14:42, 20 Sty 2009    Temat postu:

Draka a nie możesz jej po prostu wypuszczać na trawkę w ogródku za domem. Tam bylaby spokojniejsza i na pewno bardziej jej by odpowiadało.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 14:53, 20 Sty 2009    Temat postu:

TUSIA napisał:
Draka a nie możesz jej po prostu wypuszczać na trawkę w ogródku za domem. Tam bylaby spokojniejsza i na pewno bardziej jej by odpowiadało.


Mógłbym tyle że tam wścieka się na 3 psy, które sadziedzi dookoła trzymają.
Na dodatek sąsiad od kilku tyg ma szczeniaka owczarka - o którym mowa wcześniej na którego się wscieka i tam już wogóle nie przestaje szczekac - rozmawia sobie z nimi. Jeden to taki mały-hałasnik w budzie i on ujada całe dnie, bo włascicieli nie ma w domu do późna...

Raczej to nie jest lepsze rozwiązanie Crying or Very sad Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:39, 20 Sty 2009    Temat postu:

Daraka83 napisał:
Dzięki za pomocne wskazówki Wink

Staram sie być na podwórku cały czas jak ją wypuszczam popołudniu, żonka zaobserwowała jak ją wypuści na kilka minut gdzie chce się załatwić Daisy , a wiadomo że córeczka nie może długo sama zostać wiec wtedy widać jej takie zachowanie


Chyba się nie rozumiemy Confused
Mnie nie chodzi o "być na podwórzu" tylko o takie zorganizowanie tego pobytu, żeby jej sie kojarzyło wyłącznie z czymś przyjemnym. A więc zabawa i może karmienie Question Surprised
Cytat:
TUSIA napisał:
Draka a nie możesz jej po prostu wypuszczać na trawkę w ogródku za domem. Tam bylaby spokojniejsza i na pewno bardziej jej by odpowiadało.


Mógłbym tyle że tam wścieka się na 3 psy, które sadziedzi dookoła trzymają.
Na dodatek sąsiad od kilku tyg ma szczeniaka owczarka - o którym mowa wcześniej na którego się wscieka i tam już wogóle nie przestaje szczekac - rozmawia sobie z nimi. Jeden to taki mały-hałasnik w budzie i on ujada całe dnie, bo włascicieli nie ma w domu do późna...

Raczej to nie jest lepsze rozwiązanie

To wogóle nie jest rozwiązanie chyba, że chcesz mieć psa z głowy i niech sobie szczeka Confused
Cytat:
Aha ! Jeszcze jeśli chodzi o propozycje, żeby załatwić żeby jakiś znajomy rowerzysta się zatrzymał lub przyszedł do nas.

Dla wyjaśnienia - jeśli ludzie lub rowerzyści się zaczymają i do niej mówią też się wścieka - ale jednak jeśli podchodzą i chca już ją pogłaskać - wszystko jakby ręką odjął. Jak idziemy ulicą to nic nie robi - jedynie chce obwąchiwac i ludzi i rowerzystów.

Nie chodzi o to, żeby przychodzili bo jak rozumiem z tym nie ma kłopotu tylko, żeby właśnie przejeżdżali i żeby Daisy wiedziała, że to fajne bo to znajomi. Może jakąś zabawkę podrzucisz jej wtedy albo pysznego smaczka kiedy zobaczysz, że nadjeżdża Wink
Tak, żeby rozładować dotychczasowy stres. Popytaj Ali, Droty albo Ireny. Kolejność alfabetyczna Very Happy


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 19:09, 20 Sty 2009    Temat postu:

Jurku - zdanie być na podwórzu to właśnie wiąże się z jakąś zabawą - grą w piłkę, komendy, gonitwa Laughing - nie stoje jak słup i patrze na nią ... Very Happy Karmienie - jakoś nigdy nie dawałem jej jeść na dworze, jedynie smaczki Smile

Poczekam moze ktoś (ewentualnie wymionione przez Jurka osoby) podpowiedzą coś Smile

Pozdrowionka Wink Exclamation


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:23, 21 Sty 2009    Temat postu:

Daraka83 napisał:
Jurku - zdanie być na podwórzu to właśnie wiąże się z jakąś zabawą - grą w piłkę, komendy, gonitwa Laughing - nie stoje jak słup i patrze na nią ...


Ja to się rozwalam na leżaku a babom każę biegać dookoła lipy Cool . A że lipa jest przyrośnięta do chałupy to one mnie olewają i robią co chcą Very Happy Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
indiana
Starszy goldeniarz


Dołączył: 21 Cze 2008
Posty: 366
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Cz-wa
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 15:44, 21 Sty 2009    Temat postu:

Zanim odezwą się zawodowcy (bo dla mnie etologia/behawior/szkolenie psów jest jednym z moich hobby), napiszę parę uwag.

1. Jeśli opisane przez Ciebie zmiany w zachowaniu Daisy to przejaw wejścia w kolejny "okres strachów" (powodem są tu zmiany hormonalne, związane z dorastaniem), to oszczędzając jej różnych nakręcających/stresujących sytuacji pomożesz jej w utrzymaniu stanu równowagi. Czyli warto pomyśleć o ograniczeniu czasu przebywania Daisy na dworze blisko domu, gdzie macie spore natężenie różnych przykrych dla niej bodźców. Rekompensujcie jej to spacerkami w spokojnej okolicy.

2. Jerzy daje Ci bardzo dobrą radę - wychodząc z Daisy na dwór nie "nakręcaj" jej gonitwą/zabawą piłeczką. Ona i tak jest dość mocno pobudzona.
Raczej zaproponuj jej coś spokojnego. Ćwiczonka i skarmianie smaczkami są ok, zabawy węchowe też.
Pomysł z umówieniem się ze znajomymi rowerzystami, lubianymi przez nią, aby spokojnie przejażdżali koło Waszego domu jest bardzo dobry.
Warto też poprosić dzieciaki (te szalejące na rolkach) i osoby "szurające nogami" o spokojne przejście, przejechanie koło Waszego domu podczas gdy jesteś z nią na dworze. Tylko staraj się utrzymywać początkowo jak największą odległość. Takie wielokrotnie powtórzone doświadczenie powinno ją odwrażliwić na te strachy dźwiękowe.

3. Jest jeszcze tak, że gdy koło pieska szybko przemieszcza się jakiś obiekt, włącza mu się instynkt pogoni. Aby go osłabić, a pewnie wolelibyście Daisy spokojną zamiast biegającą z "turbodoładowaniem", trzeba dużo ćwiczyć komendy zostawania na miejscu. Trzeba to robić umiejętnie, nie wymagać od razu zbyt dużo od psiaka.

4. Ad. szczekania na psy sąsiadów. Wiemy, że szczekanie jest u psów "mocno zaraźliwe", dlatego Daisy przyłącza się do psiej rozmowy. Może też mieć upodobanie osobnicze do szczekania (jedne psy lubią szczekać bardziej niż inne, i to niezależnie od rasy). Poza tym, szczekanie jest samonagradzające, psy odczuwają przyjemność podczas ujadania. Niektóre też mogą w ten sposób odreagowywać swoje stresy, np. gdy prowadzą bardzo nudne życie, gdy nie mogą się razem pobawić bo przeszkadza im płot, itd., itp.
Tak myślę, że gdyby Daisy miała możliwość, wolałaby (?) się pobawić ze szczeniakiem ONka, zamiast szczekać przy płocie.

5. Piszesz, że Daisy jeży się w różnych sytuacjach (na widok psów, ludzi, dzieci na rolkach, itd.)
Jeżenie sierści nie musi być przejawem rosnącej w niej agresji, lecz właśnie frustracji (niemożności pobawienia się z pieskiem zza płotu) lub dyskomfortu wywoływanego przez nieprzyjemne dla niej dźwięki (dzieci na rolkach, "szurający" przechodnie).

Ponieważ macie małe dziecko, spoczywa na Was duża odpowiedzialność za wychowanie pieska.
Poczekajmy, co napiszą forumowe zawodowe trenerki. Smile


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
bobek
Szkoleniowiec


Dołączył: 16 Kwi 2008
Posty: 652
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Białystok

PostWysłany: Śro 19:01, 21 Sty 2009    Temat postu:

Cytat:

- od jakiegoś czasu zauważyłem że Daisy biegając po podwórku strasznie się wścieka na przechodniów oraz przejeżdzających rowerzystów (mieszkamy od razu przy chodniku i drodze rowerowej a dalej jezdnia jest i las Wink

Zapewne sprawdza/ bo jest w takim wieku/co się stanie gdy szczeka i przepędza. Jeśli ktoś z przechodniów , a tak zapewne się zdarza okazuje strach to ona ma sukces a więc w ten sposób nagradza się jej zachowanie .Psy często mają sytuacje w których same się nagradzają.
Nie jest to dobre , nie uczy psa współpracy z człowiekiem a samodzielnego działania , będzie więc dla was fatalne w skutkach i ciężko potem to odkręcać
Cytat:

Jak jest na podwórku to lata wzdłuż płotu z najeżonym włosem na karku i ostro postawionym ogonie w pionie.

Czy jest sama na podwórku?
Jeśli tak to błąd wynikający ze stereotypów typu: pies po to ma podwórko by się wybiegać Sad
Otóż właśnie w ten sposób to robi z niekorzyścią dla was, staje się takie zachowanie wręcz udręką , i nie jest to wówczas fajny pies
Cytat:
Nie wiem czy to objawy jakieś agresji, jak to odbierać - czy to dla niej interesująca zabawa podczas zimy??? Sad

Nie to objaw poszukiwania zajęcia .Skoro jest drapieżnikiem gonitwa za czymś jest w genach i nie masz wpływu na takie zachowanie Wielokrotność powtórek , to nagroda i utrwalanie zachowania .
Jaki jest więc cel biegania na podwórku .Myślę że warto czas psa zorganizować inaczej i najważniejsze z twoim udziałem .Inaczej mało będziesz miał do powiedzenia ,pies uczy się sam
Indiana napisała na co warto zamienić taką gonitwę na zajęcia z udziałem człowieka teraz jest bez udziału człowieka .
Cytat:
- druga sprawa, sąsiad od kilku tygodni posiada szczeniaka Owczarka niemieckiego, Daisy jak go zobaczy na dworze cieszy się, merdając ogonkiem,

Poszukuje towarzystwa , to normalne
Cytat:
ale jak podchodzi bliżej do płotu, zaczyna szczekać (to nie jest tragenia), ale od razu jeży jej się sierść, szczeka i ogon podkręcony w pionie

Nie jest to zachowanie agresywne a wydaje mi się, że bardziej zaniepokojona jest nowym nabytkiem .Poproś sąsiada o wspólny spacer poza waszymi posesjami
Cytat:
Nie wiem jak to traktować.

żeby wiedzieć trzeba czytać Smile
Czy czytałeś Sygnały ?

Cytat:
Nie wiem czy to wściekłośc że ktoś nowy i szczeka, ale to już długi okres, chyba że jest to objaw obrony swojego terenu???

Tego poprzez pisanie o zdarzeniu nie rozstrzygniemy , trzeba było by zobaczyć , ale skoro biega na posesji to poszukuje zajęcia i jak opisujesz ma wiele sposobów .
żeby pies nauczył się interesować tobą to potrzeba dużo , dużo pracy na lince , jednak jest to kolejny etap pracy z psem na początek potrzebne są dość moce podstawy .Nie pamiętam jak jest z praca u was:)

Cytat:
Boje się że coś się z nią dzieje, i boje się ją puścić do niego - żeby to nie był jakiś objaw agresji

Jeśli pies uczony jest od szczeniaka rozsądnych kontaktów z psami to nie ma powodu do niepokoju , psy nie zamierzają robić sobie krzywdy .
Ale ważne jest czego do tej pory uczyłeś swoją sunię .Myślę że spacer na obcym terenie na początek na smyczach i spokojne obwąchanie siebie będąc na luźnych smyczach a potem puszczenie luzem i nie wtrącanie się ludzi to jest to .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Daraka83
Ekspert


Dołączył: 27 Lut 2008
Posty: 1267
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Oborniki Wlkp
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 10:11, 22 Sty 2009    Temat postu:

Dziękuje Alino za pomocne wyjaśnienia Wink

Daisy na szczęście w domu jest spokojna. Zaczyna nawet męczyć moją córeczkę, ponieważ zauważyła ze jak leży na bujance (blisko podłogi-są fotki z Kornelcią na niej w Who is who) i podchodzi do niej to ona już zwraca na nią uwagę i się smieje w głos Laughing Daisy kładzie pyszczek koło niej i czeka aż Kornelka zacznie ją: pukac po głowie rączkami - wczoraj nawet w swoim sposobie trochę ją głaskała, "ciągła za włosy", dotykała jej wąsów Razz a Daisy spokojnie leżała i tylko ogonem merdała.
Od razu nagradzałem ją smakołykami żeby załapała że to jej dobre zachowanie było, myśle że dobrze robiłem. Oczywiście cały czas nadzorujemy te kontakty Wink


Jeśli chodzi o jej zachowanie na dworze, pracuje nad tym - jestem z nią na dworze i staram się abym był jej zainteresowaniem.
Oczywiście jeśli zaczyna szczekac lub próbuje wystartowac aby być pierwsza na końcu posesji - a tylko powiem "nie wolno" od razu jest spokój - reaguje na to zawsze. Nawet w trakcie szczekania - zna komende "spokój" lub "cicho" - w domu przydatne jest jak Kornelka śpi to nawet delikatnie chodzi po panelach. Smiesznie to wyglada, ale skutkuje.

Nie była uczona być agresywna - oczywiście, ale nie mieliśmy (niestety) wiele spotkań z psiakami.
Może uda mi się namówić sąsiada na spacerek Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin