Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

sam w domu
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Justa04
Goldeniarz


Dołączył: 12 Kwi 2009
Posty: 145
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Tarnobrzeg
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 15:13, 27 Kwi 2009    Temat postu: sam w domu

Jak nauczyć psa zastawać samemu w domu Goldy ma prawie 6 m-cy i zawsze szczeka dopóki nie przyjdziemy:(
Może ktoś może ma podobne doświadczenia i może pomóc Rolling Eyes


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Trampeczka
Administrator
<font color=red>Administrator</font>


Dołączył: 24 Wrz 2006
Posty: 3142
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Książ Wlkp.
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 22:05, 28 Kwi 2009    Temat postu:

Poczytaj ten temat Wink
http://www.goldenretriver.fora.pl/szkolenie,33/sam-w-domu,1098.html


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
przepial1
Początkujący


Dołączył: 11 Sie 2009
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:08, 16 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Pią 12:28, 18 Wrz 2009    Temat postu: rozłąka

Nasza Fionka ma juz trzy miesiące troszkę podgryza ale zrobiła się już troszkę grzeczniejsza ale ostatnio mam dla niej mało czasu,gdyż wychodzę rano do pracy a od razu po pracy chodzę na kurs który trwa dwa miesiące codziennie i tak Fionka nie widzi mnie od 6 do 20 ma zapewniona opieke innych domowników jak moja ciocia i kuzynki które mieszkają obok,dają jej jedzonko bawią się puszczają na podwórko żeby się wybiegała a ja jak przychodzę to idziemy na dłuższy spacer ale czy pies o mnie nie zapomni po takim czasie że to ja jestem "dowódcą stada" i że chociaż cały dzionek spędza z nimi to będzie wiedział kogo sie trzymać,jak skutecznie przetrwać ten czas żeby nie zaszkodzić małej.Dodam że weekendy mamy całe dla siebie Smile)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kesse
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 23:38, 16 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Pią 12:28, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Rzeczywiście skoro nie jesteście ze sobą od 6 do 20 to trochę ciężko bo tu nei chodzi o zapomnienie, z psem po prostu budujemy więź. I pies slucha się, przywiązuje się do tego kto przewodzi w stadzie, kto pracuje z psem. Jedyne co mozesz zrobić na czas kursu to przed wyjsciem poświęcic jej trochę czasu no i po przyjsciu, a jak juz skonczysz kursik to wtedy pracujesz z psiną ile się da Wink

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Edyta_Neo
Przyjaciel forum


Dołączył: 08 Lis 2007
Posty: 3885
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 12 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Czw 0:25, 17 Wrz 2009
PRZENIESIONY
Pią 12:29, 18 Wrz 2009    Temat postu: Re: rozłąka

przepial1 napisał:
i tak Fionka nie widzi mnie od 6 do 20 ma zapewniona opieke innych domowników jak moja ciocia i kuzynki które mieszkają obok,dają jej jedzonko bawią się puszczają na podwórko żeby się wybiegała a ja jak przychodzę to idziemy na dłuższy spacer ale czy pies o mnie nie zapomni po takim czasie że to ja jestem "dowódcą stada"


iiit...ponoć cos takiego jak "przywódca stada" nie istnieje- według R. Coppingera " psy domowe nie tworzą stada, tak więc Twój pies wcale nie ma zamiaru przewodzić Twojej rodzinie, ani być "osobnikiem alfa" ...ale to słowa R.Coppingera Wink...nie moje

Cytat:
I pies slucha się, przywiązuje się do tego kto przewodzi w stadzie, kto pracuje z psem.


to jak w końcu...istnieje czy nie tak naprawdę ?ja myślałam że teoria "ciasteczkowa" czyli nagradzania przebiła wszystkie inne??

http://www.goldenretriver.fora.pl/wychowanie,5/sam-w-domu,3853.html jak i ten drugi podany w tym pierwszym....

http://www.goldenretriver.fora.pl/szkolenie,33/sam-w-domu,1098.html

jeśli to nie pomoże,to proszę wpisuj śmiało swoje pytania w podanych przeze mnie linkach
a ten temat niestety zmuszona jestem zamknąć z racji tego ,że dwa już podobne istnieją Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kesse
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:37, 18 Wrz 2009    Temat postu: Re: rozłąka

Edyta_Neo napisał:

Cytat:
I pies slucha się, przywiązuje się do tego kto przewodzi w stadzie, kto pracuje z psem.


to jak w końcu...istnieje czy nie tak naprawdę ?ja myślałam że teoria "ciasteczkowa" czyli nagradzania przebiła wszystkie inne??


Trochę elastyczności.
Stadem nazwałam domowników plus pies... to jest takie nasze "stado". Nigdy nie czytałam żadnych teorii R. Coppingera czy innych tam o dominacji itp. Z 2 letniego życia z moim goldenem wiem że pies lgnie do tego kto poświeca mu czas , kto z nim pracuje.

A co to jest teoria ciasteczkowa, bo o takowej też nie słyszałam? Kto ja wymyślił?


ps. Jesli kontynuujesz temat to go nie zamykaj. To tak jakby zadać komuś pytanie i zamknąć mu drzwi przed nosem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cookie Monster
Rutyniarz


Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 825
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Drezno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:43, 18 Wrz 2009    Temat postu: Re: rozłąka

kesse napisał:
Z 2 letniego życia z moim goldenem wiem że pies lgnie do tego kto poświeca mu czas , kto z nim pracuje.

Zgadzam się z tym. Ja przez pracę rozumiem tu naukę, wychowanie, zabawę.

kesse napisał:
A co to jest teoria ciasteczkowa, bo o takowej też nie słyszałam? Kto ja wymyślił?


Edycie chyba chodziło o to, że psy największe posłuszeństwo i/lub przywiązanie wykazują wobec osób nagradzających je dobrościami. Ja jednak osobiście myślę, że psy takim osobom okazują głównie (chwilowe) zainteresowanie. Według mnie znacznie ważniejsze jest to, co napisałam powyżej. Przykład 1:
w naszym domu to ja karmię psa (tak jakoś wyszło). Wydawałoby się więc, że to ja będę dla psa najważniejszą postacią w domu. Tak oczywiście nie jest. Pies w takim samym (a nawet większym) stopniu słucha Wojtka, który "tylko" spędza z nim czas i pracuje.
Przykład 2:
Pośród osób, które ochoczo dokarmiają nam psa, miziają go, bawią się z nim (czyli cała nasza rodzina), Cookie bezwzględnie w pierwszej kolejności podporządkowuje się naszym poleceniom, również, jeśli nic za to nie dostanie. Miało to miejsce nawet po długiej rozłące, jaka nam się raz przydarzyła - pies był 2 tyg na wsi u rodziców, gdzie miał absolutną psią sielankę i zero poleceń.
Piszę to jednak z perspektywy osób, które od początku przebywają z psem 24h/dobę 360 dni w roku - za wyjątkiem wspomnianych 2 tyg oraz wyjść do sklepu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kesse
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 13:52, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Ja uważam ze każdy psiak jest inny i trzeba go zwyczajnie wyczuć, jeśli chodzi o nagradzanie. Niemal 99% psow na szkoleniu ładnie wykonywało komendy "na smaczki", natomiast nasz piesek miał je daleko w tyłeczku choćby nie wiem jak cudnego kurczaka wziąć ze sobą.

Kiedy mój pies wykona polecenie, zwyczajnie go chwalę miłym głosem, to jest dla niej wystarczająca nagroda. Czasem dorzucę chwilę zabawy Wink

Ważne jest chyba wyczuć SWOJEGO psa , obserwować i próbować zauważyc co dla niego najlepsze. Psy to nie jest grono przedstawicieli tegoż gatunku , które ksiązkowo zachowują się tak samo i są takie same.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Antenka
Goldeniarz


Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 16:06, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Zgadzam się z Kesse. Pies jest bardziej przywiązany i posłuszny temu domownikowi, który się nim aktywnie zajmuje, uczy go, szkoli. Tak jest u nas - oboje spędzamy z Amigą tyle samo czasu, ale Norbi stosuje wspomnianą "teorię ciasteczkową", częsciej się z nią bawi i raczej niczego jej nie odmawia. Ja za to z Amigą częściej wychodzę na spacery, podczas których ją zwykle trenuję, a zanim dostanie posiłek, nawet frolica też musi się dla mnie bardziej nagimnastykować. Efekt jest taki, że moje zawołanie jest dla Amigi święte, jedno moje spojrzenie i pies wie co ma robić, w dodatku Amiga zawsze śpi koło łóżka z tej strony gdzie śpię ja. Ostatnio jak w śrdoku nocy zmieniłam miejsce - Amiga wstała i przeniosła się na drugą stronę tam gdzie ja...I nie wiem czy to kwestia wyboru przewodnika, czy szczególnego porozumienia i więzi, które osiąga się z psem podczas szkolenia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aga&Logan
Rutyniarz


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:17, 18 Wrz 2009    Temat postu: Logn sam w domu

Jak pamiętacie-był czas kiedy to moje psie stworzenie samo w domu pozostac nie chciało.
Dziś to jedynie wspomnieniei chcialam sie pochwalić jak doszlo do takiego stanu rzeczy.
Na początku wakacji dalam sobie taki cel nauczę psa aby zostawał-nie było łatwo-wręcz beznadziejnie.Przychodziła treserka( szczerze? sama lepiej wyszkoliłam psa w miesiąc przy pomocy ksiązek Mrzewińskiej za 6zł ,niż pani w trzy miesiące za 300zł)Nie powiem- duzo nam pomogła ale jak dla mnie tylko teoretycznie.
Logan chodił za mną krok w krok-na balkon,do zsypu-nie pomagało ani wychodzenie na chwilke,ani nagrody ani naprawde nic.
U kresu sił pod koniec wakacji -pewnego dnia poszam na balkon poukładac mysli-i tym razem psu kazalam zostać w domu-o dziwo został.
Zastanawialam sie tam ak j sobie dalej poradzę-mm male dziecko-duzo spraw a miescie,starsze w szkole,po młodszo trzeba chodzic do szkoły-i co ja zrobie psem/?On nie zostanie aja zabrac go nie mogę.
Przyznam się szczerze,że rozważałam oddanie Logana.
On się męczył a ja nie moglam nic zrobić .Trudno,skrzywdziłam psa którego kocham ,a nie mogę go zabierac e sobą.
Co sobie te mysl wspomniałam to oczy pełne łez-bylam bezradna i zrozpaczona.Ćwiczylam,chodziłam z domu-próbowalam-ale co to za nuka z małym dzieckiem-ja wychodze ala na korytarzu robi rumor-pies skuczy-tu wychodze tu wchodze-dziecko zdezorienowane co ta matka robi-pies szaleje bardziej.
Az nadszedł sądny dzień.Zadzwonili ze szkoły że mam natychmiast
odebrac syna bo ma goraczke.Psa nie wezmę,sąsadów nie ma,córka wraca za 3godziny a maż za 5godzin-co robic?Nerwy wprowadzily mnie do tego stopnia,ze mialam odruch wymiotny.Ubralam dziecko,siebie-kucnęłam przy psie-juz warował przy drzwiach.
Pamietam te słowa jak do niego mówiłam
-Loganku-pani musi wyjśc po Remka,zostań-proszę.Bądz spokojny bo będę musiała cie oddać.Loganku kochany zostań w domu.Wyszłam -pokazalam mu dlonia znak na zostań.Jeden wielki skowyt.Wracam.
Logan! krzyczę spokój-znajde Ci inny dom-ale teraz pozwól mi wyjśc -wyszłam.
Od tamtego dnia nie wiem co sie stalo (tfu tfu żeby nie zapeszyć) wychodzę z komeda zostan-pies spi nie piszczy,nie szczeka,nie wyje-nie waruje pod drzwiami jak sie ubiermy .amen i niech tak zostanie. Tak naprawde to nie wiem co pomoglo-że nagle pies został.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
kesse
Przyjaciel forum


Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 11852
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 10 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: dolny śląsk
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 17:40, 18 Wrz 2009    Temat postu:

Może pomogło zwyczajne , wypowiedziane porządnym tonem "zostań", a nie "psi psi psi psi loganusiu zostac trele morele", to mi sie tak kojarzy że Ty wychodząc z domu tłumaczysz psu, roztkliwiasz sie, niemal chyba go tulisz i przepraszasz za to ze wychodzisz.

My raczej nigdy nie mielismy problemu aby pies mi hałasował jak wyjde, zawsze ubierałam sie nie zwracając uwagi na psa. Otwierajac drzwi mowiłam "zostań" i wychodziłam. Nie powiem, moze na samiuśkim początku pisknęła parę razy, ale to było prawie jak nic.

Do tej pory wie że kiedy sie ubieram, gadam cos do niej i zachęcam - to znaczy: idziemy razem. A kiedy ubieram się nie zwracając na nią uwagi, ona to wie , że ona nie idzie.
Nasz codzienny rytuał kiedy wychodzę do pracy i jestem juz praktycznie ubrana do wyjścia, zawsze daję jej jakiegoś gryzaka, najczęściej suszone ucho. Tak sie nauczyła że kiedy niemal wychodze do pracy sama leci w stronę kuchni pod szafkę. a kiedy braknie gryzaka to ratuje sie jakim chlebkiem czy czymś, ale zawsze gdy wychodzę rano pies coś dostaje.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Antenka
Goldeniarz


Dołączył: 24 Sie 2009
Posty: 174
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Gliwice
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 23:07, 18 Wrz 2009    Temat postu:

kesse napisał:

Nasz codzienny rytuał kiedy wychodzę do pracy i jestem juz praktycznie ubrana do wyjścia, zawsze daję jej jakiegoś gryzaka, najczęściej suszone ucho. Tak sie nauczyła że kiedy niemal wychodze do pracy sama leci w stronę kuchni pod szafkę. a kiedy braknie gryzaka to ratuje sie jakim chlebkiem czy czymś, ale zawsze gdy wychodzę rano pies coś dostaje.

My stosujemy tę samą metodę od pierwszego dnia, gdy Amiga została sama w domu ( a została sama już następnego po wzięciu jej z hodowli ). Nigdy się nad nią nie rozczulaliśmy, nie żegnaliśmy poza obojętnym "pa Amiguś" ale zawsze dostaje jakiegoś gryzaka, kosteczkę, kromkę chleba lub choćby plasterek szyneczki - cokolwiek co sprawia, że nie może doczekać się aż wreszcie wyjdziemy, bo dostanie swojego smaczka Tak więc nasze wyjście kojarzy jej się z czymś przyjemnym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:07, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Ja babom czasami dam smaczka kiedy wychodzę a czasami nie i żadna nie leci do kuchni i nie czeka na moje wyjście. Mnie by zresztą było głupio gdyby tak się zachowywały Mad .
Mam zresztą mały problem z 3letnią córką sąsiadów. Wydaje mi się, że mnie lubi bo nieraz kiedy idę z dziewczynkami a ona wisi na bramie to wrzeszczy - panie jurek. Kiedy przyjdzisz Laughing Laughing
Ale czasami podczas rozmowy mówi - to idź do swoich piesków a ja cię odprowadzę do bramy. I leci ubrać się i odprowadza mnie czasami kawałek dalej.
I teraz - lubi mnie i lubi odprowadzać czy nie lubi i nie może się doczekać kiedy pójdę Question Laughing Laughing

Wszystkie nasze psy były uczone od małego zostawania na trochę potem trochę dłużej a potem poszłoooo Smile Ale również od małego były uczone, że nie poświęcamy im całego czasu i to my a nie one decydowaliśmy kiedy się bawimy czy dopieszczamy Smile
Ale niewykluczone, że mieliśmy szczęście i trafiliśmy na psy ekologiczne Very Happy czyli przyjazne otoczeniu Laughing Laughing

No i jeszcze jedno. Rozgadaliśmy się a dyskusję wywołał nieobecny I chyba rozgadaliśmy sie nie na temat bo

przepial1 napisał:
ale czy pies o mnie nie zapomni po takim czasie że to ja jestem "dowódcą stada"

Wyraźnie tu widzę chęć objęcia kierowniczego stanowiska Laughing
Ale z opisu wynika, że robi co może, żeby tym stanowiskiem się z kimś podzielić bo całymi dniami nie ma go w domu


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Jerzy Włodarczyk dnia Sob 2:24, 19 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Aga&Logan
Rutyniarz


Dołączył: 18 Lut 2009
Posty: 531
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 10:41, 19 Wrz 2009    Temat postu:

U nas smaki nie pomogły-nawet jak wczoraj celowo a stole zostwiłam chrupki-za ktorymi pies przepada,to nie ruszył-dopiero jak weszlam przywitałam -pies je sobie ukradł ze stołu.Zostawianie innych gryzaków tez go nie interesuje.Nie naucze go ze wychodze a to jest przyjemne i z tym kojarzone-on poprostu przyjal do wiadomsci,że ma zostac i koniec i stosuje sie do tego jak do innych komend.Ponadto wydaje mi się i zaobserwowalam że on popostu chyba rozumie o co mi chodzi -nie w sensie doslownym ale kiedy cos mu tlumaczę to on juz wie-jakby rozumiał sens zamiaru.wczesniej mimo treningu-ponad 60dni-nie było mowy aby zostal sam na minutę.

Czy pies zapomni o swoim przywódcy?Nie wiem.
ja mojego czesze,chodze do weta,i uczę niektrórych komend-pies mnie slucha ,jest za mną.
Corka daje mu jesc,wychodzi z nim,bawi sie,chodzi z nim na tresurę a pies ma ja w nosie-mąż nie robi z nim nic-ciagle go nie ma-czasem z łaski pogłaszcze i narzeka,że tylko wydatki na psa-a Logan za nim jest tak jak nie wiem co.Więc ja juz nie wiem na jakiej podstwie i zasadzie wybiera sobie tego najwazniejszego 'PANA"-chyba nie chodzi mu o przywiazanie "za coś"


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Jerzy Włodarczyk
Przyjaciel forum


Dołączył: 19 Lut 2006
Posty: 21693
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 30 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Galomin - sioło k/Płońska
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 14:35, 19 Wrz 2009    Temat postu:

Aga&Logan napisał:
.Ponadto wydaje mi się i zaobserwowalam że on popostu chyba rozumie o co mi chodzi -nie w sensie doslownym ale kiedy cos mu tlumaczę to on juz wie-jakby rozumiał sens zamiaru.
Rozgryzł Cię Surprised Laughing Laughing Laughing

Cytat:
Czy pies zapomni o swoim przywódcy?
Co by nie gadać to najpierw trzeba nim być Cool

Cytat:
Nie wiem.
ja mojego czesze,chodze do weta,i uczę niektrórych komend-pies mnie slucha ,jest za mną.
Corka daje mu jesc,wychodzi z nim,bawi sie,chodzi z nim na tresurę a pies ma ja w nosie-mąż nie robi z nim nic-ciagle go nie ma-czasem z łaski pogłaszcze i narzeka,że tylko wydatki na psa-a Logan za nim jest tak jak nie wiem co.Więc ja juz nie wiem na jakiej podstwie i zasadzie wybiera sobie tego najwazniejszego 'PANA"-chyba nie chodzi mu o przywiazanie "za coś"
Aga. Przeczytaj spokojnie ten akapit.
Z niego niedwuznacznie wynika, że Twój pan jest szefem. Logana guzik obchodzi narzekanie męża ale wyraźnie widzi kto usługuje a kto jest obsługiwany Smile A, że rzadko kelner bywa szefem lokalu to wiadomo za kim trzeba chodzić Laughing Laughing


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin