Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna
 FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy    Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj 

Uparty golden nie chce chodzić .
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sowieoko
Rutyniarz


Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mielec
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 8:23, 30 Cze 2010    Temat postu:

Dzięki dziewczyny za słowa otuchy Smile Straż miejska nie pojawiła się wczoraj ale wiem, że jestem bacznie obserwowana...W moim mieście nie ma podatków od psów a jeśli chodzi o kaganiec to starałam się wytłumaczyć rozjuszonym rodzicom, ze również nie ma takie obowiązku ale oni wiedzieli lepiej...Co do sprzątania po psie to też nie jest to takie proste jakby się wydawało. U mnie w mieście jest tylko KILKA pojemników na psie odchody, w mojej okolicy jest jeden ale spory kawałek od bloku i nie dojdę tam z Lolą bo jest "nie chodząca". Do tej pory wrzucałam to do zwykłych koszy ale teraz to się już boję, że "życzliwi" zgłoszą to do straży bo to ponoć katastrofą ekologiczną grozi Smile Jak widzicie moje spacery do najprzyjemniejszych nie należą, zaczęłam się nimi stresować zamiast cieszyć Sad
Cały czas myślę dlaczego ona nie chce chodzić, nie przypominam sobie, żeby coś ją wystraszyło. Dalej odejść nie mogę bo jej już nie uniosę, waży 17 kg. Czasami ma ochotę coś powęszyć i uda nam się przejść kawałek ale jak się zorientuje, że jest gdzieś dalej to znowu nie chce wrócić...Staram się być spokojna, opanowana chociaż czasami to bywa trudne gdy uwali się na środku jezdni, nawet smaczki nie działają. Ma taki swój trawniczek na siku, zaraz po wyjściu z klatki i tam zawsze się załatwia, na kupę przechodzimy za ulicę i wczoraj nawet tam nie chciała iść, pół dnia nic nie robiła, aż się zaczęłam martwić. Wieczorem jednak poszła tam i zrobiła co trzeba. Żal mi jej bardzo bo na pewno jej o coś chodzi, coś chce mi pokazać ale JA NIE WIEM CO. W domu jest kochana, nauczyła się już czystości, dłużej śpi rano, reaguje na komendy, chętnie uczy się nowych, bawi się, sama do tej zabawy zachęca, ma apetyt, jest wesoła, rezolutna, tylko dużo śpi w dzień ale może tak jej wygodnie. Tylko te wyjścia na dwór...W lesie lub nad wodą nie ma takiego problemu, chętnie chodzi, zwiedza nowe miejsca, wszystko ją interesuje, niezależnie od tego czy ma smycz czy biega wolno. Nie mam pojęcia co dalej robić.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Szkoleniowiec


Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 841
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Śro 11:43, 30 Cze 2010    Temat postu:

Umów się z kimś na spacer na "dwa psy".
Niech ten ktoś czeka na Was przed blokiem albo dołączy do Was w trakcie spaceru i idziecie na spacerek równoległy, psy na smyczach, a dopiero na końcu, kiedy dojdziecie w bezpieczne dla psów miejsce, w nagrodę za chodzenie ( a nie leżenie) dajesz małej możliwośc zabawy z drugim psem.

Poza tym skoro ćwiczycie komendy, to możesz skupić ją na sobie na spacerze i dać jej cokolwiek prostego do wykonania , chociażby SIAD albo STÓJ albo PODAJ i nagradzać za te komendy- pracując nie można jednocześnie mieć fochów w nosie.

To nie wygląda na problem zdrowotny, bo sama piszesz, że mała w domu i poza swoim terenem normalnie biega i jest żywiołowa, a na swoim terenie - potrafi dostać przyspieszenie na widok psa albo obcego człowieka, natomiast odmawia współpracy ze swoimi właścicielami.
Przypuszczam, że na początku się po prostu bała, bo długo trzymaliście ją pod kloeszem, a potem, niestety, głaszcząć ją, gadając do niej i poświęcając jej uwagę, kiedy leżała - wzmocniliście jej zachowanie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sowieoko
Rutyniarz


Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mielec
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 13:48, 30 Cze 2010    Temat postu:

Dzięki Gocha za rady Smile Postaram się umówić z moim ojcem na taki spacer (on ma sznaucerka) tylko nie wiem czy wyjdzie nam ten równoległy spacer, gdyż gdy tylko Lola zobaczy jakiegoś pieska to tak się nakręca, że ciężko nad nią zapanować. Komendy z nią ćwiczę: siad, waruj, dał łapkę, przybij piątkę ale po jednej serii ma już dość i kładzie się w trawie mając mnie gdzieś Evil or Very Mad Najgorsze jest to, że już drugi dzień nie chce przejść przez ulicę i nie robi qupki, zawsze były już co najmniej 2-3 o tej porze...Po południu przychodzi moja babcia, którą Lola uwielbia i mamy zamiar poćwiczyć na dworze to chodzenie, zobaczymy może babcia ją złamie Smile Jak widzicie cała moja rodzina jest włączona w ten "problem" Smile pozdrawiam - Gosia.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Szkoleniowiec


Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 841
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Śro 17:49, 30 Cze 2010    Temat postu:

Wykorzystaj babcię Wink - może czekać na Was po drugiej stronie ulicy, jako nagroda , za przejście tego bardzo nielubianego przez małą kawałka będzie możliwość przywitania się z babcią i wspaniałe miziaki Laughing

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
flavka
Miłośnik goldenów


Dołączył: 27 Sie 2009
Posty: 40
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Bytom
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 18:41, 30 Cze 2010    Temat postu:

Gocha2606 napisał:
Wykorzystaj babcię Wink - może czekać na Was po drugiej stronie ulicy, jako nagroda , za przejście tego bardzo nielubianego przez małą kawałka będzie możliwość przywitania się z babcią i wspaniałe miziaki Laughing

świetna rada
nasza Teśka, mimo całej gamy fochów spacerowych, nigdy nie stroi uparciuchaj jesli z kimś idę. Wystarczy, ze jedna osoba oddali się , a Teśka już podąża, byle jej sie to "stado" nie rozpadło.
Daj znać, czy u twojej suni to działa.
Życzę powodzenia
tessowa


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sowieoko
Rutyniarz


Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mielec
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 6:51, 01 Lip 2010    Temat postu:

Dziewczyny! Moja 80-letnia babcia to prawdziwy dog whisperer Czekała po drugiej stronie ulicy i jak tylko Lola ją zobaczyła to pognała do niej. Została wymiziana, załatwiła się i poszłyśmy na spacer. Na początku szła chętnie, poszłyśmy osiedlowymi uliczkami między domami jednorodzinnymi. Już kiedyś szła tą trasą i znała ją dobrze, wie w którym domu mieszka jaki piesek Smile Ale to ONA nas prowadziła. Jak tylko chciałyśmy pójść w inną stronę to już siadała, leżała itd. Gdy babcia poszła do przodu i ją wołała to wstawała i szła ale tylko tam gdzie chciała, a chciała do swojego kumpla, labradorka Rafiego. Gdy tam podeszłyśmy to witała się z nim wylewnie przez siatkę, bardzo się cieszyła ze spotkania. Później wróciłyśmy pod blok. Nie chciałam babci bardziej forsować bo wiek ma już słuszny i było bardzo gorąco ale reasumując wczorajsze popołudnie mogę stwierdzić, że przy babci nie leżała w trawie, na ulicy etc. ale szła chętnie tylko tam gdzie sama chciała, próba zejścia z jej trasy kończyła się buntem. To samo miałam wieczorem, przeszła przez ulicę chętnie, załatwiła się i zaczęła iść z czego się ucieszyłam. Zaraz jednak zorientowałam się, że ciągnie mnie pod balkony bo tam ludzie wysypują okruszki dla ptaków Twisted Evil Próba zawrócenia skończyła się buntem, zapieraniem łapami i do domu wracałyśmy bardzo dłuuugo. To tyle z wczorajszych obserwacji Very Happy Wszelkie rady mile widziane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cookie Monster
Rutyniarz


Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 825
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Drezno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 12:17, 01 Lip 2010    Temat postu:

Niestety ten problem dotknął i nas Sad . Sytaucja jest jednak jasna, choc jeszcze nie wiem jak to rozwiążemy. Otóż pies zbuntowął się, i nie chce iść na spacer tylko z jednym z nas. 3 metry od domu i stop. Ani centymetra dalej. Tylko w stronę przeciwną do klatki lub ewentualnie na podwórko za dom. Zapiera się jak osioł, łopatki do przodu, łeb i ogon w dół. Jesli tylko drugie z nas wyjdzie z domu - jakby kto z psa zdjął blokadę - radość, szczęście i chęć do spaceru. Nie wiem co mamy robić, bo to oznacza, że zawsze musimy razem iść na spacer - a nie zawsze jest to wygodne. Dziś postanowiliśmy, ze coś z tym trzeba zrobić i nie możemy mu dalej ulegać. Cookie ma 2,5 roku i problem pojawił się może dopiero przed tygodniem. Spróbuję jeszcze zmienić kierunek, ale na dwóch już próbowaliśmy i to samo. Podobnie jest na wycieczkach - nie pójdzie tylkoe ze mną w inną stronę, jeśli zobaczy, że Wojtka z nami nie ma - natychmiast robi stop i chce wracać. To samo, gdy nagle ja znikam z pola widzenia. Mam nadzieję, że to tylko jakiś chwilowy kaprys - bo nigdy nie będę mogła pokłócić się z Wojtkiem

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Szkoleniowiec


Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 841
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 13:06, 01 Lip 2010    Temat postu:

Z Cookiem nie ma co negocjować, to dorosły pies, który - jak się domyślam doskonale zna komendy "chodź" albo "idziemy" ( czy cokolwiek, co oznacza ruch do przodu) i "NIE" czyli sygnał braku nagrody.

Ja bym po prostu szła, z komendą na ruch, kładzie się - NIE i idziesz.
Widzieliście filmik z Frodziakiem, jakie on cyrki wyprawiał, prawda?
To on dyktował warunki. Kiedy Dorota przejęła ster i zaczęła decydować , pies przestał mieć fochy w nosie.
Dla przypomnienia Frodowe "fobie" - nie pójdę tu, nie wejdę tam itp:

http://www.youtube.com/watch?v=cGlUGPfVaWc

i teraz rządzi Dorotka:

http://www.youtube.com/watch?v=WEylUVV7uwA&feature=related

Pamiętajcie też, że ile razy mu ulegniecie i albo druga osoba do niego wraca kiedy się zapiera, albo idziecie tam, gdzie n chce - to jest dla niego największą nagrodą i jego zachowanie się wzmocni. Musicie być konsekwentni i pokazać mu, że takie jego zachowanie nie przynosi skutku.

Cytat:

Ale to ONA nas prowadziła. Jak tylko chciałyśmy pójść w inną stronę to już siadała, leżała itd. Gdy babcia poszła do przodu i ją wołała to wstawała i szła ale tylko tam gdzie chciała, a chciała do swojego kumpla, labradorka Rafiego. Gdy tam podeszłyśmy to witała się z nim wylewnie przez siatkę, bardzo się cieszyła ze spotkania. Później wróciłyśmy pod blok. Nie chciałam babci bardziej forsować bo wiek ma już słuszny i było bardzo gorąco ale reasumując wczorajsze popołudnie mogę stwierdzić, że przy babci nie leżała w trawie, na ulicy etc. ale szła chętnie tylko tam gdzie sama chciała, próba zejścia z jej trasy kończyła się buntem. To samo miałam wieczorem, przeszła przez ulicę chętnie, załatwiła się i zaczęła iść z czego się ucieszyłam. Zaraz jednak zorientowałam się, że ciągnie mnie pod balkony bo tam ludzie wysypują okruszki dla ptaków Twisted Evil Próba zawrócenia skończyła się buntem, zapieraniem łapami i do domu wracałyśmy bardzo dłuuugo.


To też mi wygląda na śliczną manipulację ze strony suńki.
Wink
Jak nie leży, to sama wybiera do kogo podbiegnie , w którą stronę idziecie, z jakim psem się wita itp.
Naucz ją w domu i na spacerach , najpierw w tych miejscach "wyjazdowych" bardzo dobrze komendy "chodź" albo "idziemy", żeby skojarzyła, że to słowo oznacza ruch i nie ma zmiłuj.

Naucz ją komendy NIE albo EE! jako sygnału braku nagrody, po którym psu NIGDY nie uda się zrobić rzeczy zakazanej.

Obejrzyj filmiki z Frodziakiem, tam jest to fajnie pokazane.

A potem to połączysz przy jej buntach i po prostu wyegzekwujesz komendę "chodź", nawet, gdybyś miała ją podnosić ( do tego lepsze byłyby dobre szelki, żebyś nie ciągnęła za obrożę tylko mogła ją po prostu podnieść za szelki).

Poza tym pamiętaj, że ona sama się nagradza na spacerach - psy, ludzie, wąchanie trawki, zbieranie okruszków, kierunek i tempo spaceru, to są wszystko dla niej SUPER NAGRODY!!!! nad którymi musisz przejąć kontrolę. Bo na razie panujesz tylko nad smakołykami, których mała nie chce, głaskaniem i pochwałami, których nie docenia, bo pewnie w domu ma ich w nadmiarze ( kto by się oparł takiemu słodkiemu szczeniakowi!).

Chcesz przywitać się z kumplem?
OK, ale najpierw przejdź ze mną 3 kroki w drugą stronę, a w nagrodę zwalniasz suczkę i to TY pozwalasz jej pobiec do psa.
Następnym razem - 5 kroków zanim dostanie nagrodę.
I tak coraz więcej i więcej.
TY kontroluj wszystko to, co suczka chce i wykorzystuj to na swoją korzyść. Po prostu musisz przechytrzyć swojego psa Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cookie Monster
Rutyniarz


Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 825
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Drezno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 13:29, 01 Lip 2010    Temat postu:

Gocha2606 napisał:
Z Cookiem nie ma co negocjować, to dorosły pies, który - jak się domyślam doskonale zna komendy "chodź" albo "idziemy" ( czy cokolwiek, co oznacza ruch do przodu) :


No właśnie niestety tak jest, dlatego mi ręce opadają - właściwie zawsze wykonuje komendy, a tu wyraźnie daje do zrozumienia, że nie i koniec. Pierwszy raz z taką determinacją.


Gocha2606 napisał:
Ja bym po prostu szła, z komcendąo na ruch, kładzie się - NIE i idziesz.
:

I tu jest nasz dramat - normalnie juz dawno byśmy tak postąpili, ale ulica i okolica jest zbyt niebezpieczna - nawet jeśli pies chciałby po jakims czasie za mną jednak pobiec, to istnieje niebezpieczeństwo,że wleci pod samochód lub tramwaj, który bezpośrednio przecina każdą trasę spacerową. Chyba będę z nim stała tak długo, aż w końcu ruszy swoją szanowną, w końcu będzie musiał się załatwić.

No dobra, spróbowałam za domem, gdzie jest bezpieczeniej - bez skutku najmniejszego - Wojtek z ukrycia nakręcił zachowanie psa, postaram się potem wrzucić -pomimo, że oddaliłam się na dużą odległość i nawet pies stracił mnie z oczu - NIC.
Za chwile Wojtek postanowił spróbowac i wyszedł z psem bez smyczy i ze smakami - udało mu się przejść może 20 metrów - pies siada i ani rusz. No więc przyszłam - pies w radości. W końcu się wkurzył (wojtek) zapiął psa, a mnie kazał iść do domu. Złość Wojtka chyba podziałała, bo pies potulnie podreptał dalej przy nodze - no ale przecież tak nie może być zawsze.

Wojtek wrócił i mówi, że znów miał to samo.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Cookie Monster dnia Czw 14:07, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gocha2606
Szkoleniowiec


Dołączył: 26 Sty 2009
Posty: 841
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 13 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw 15:44, 01 Lip 2010    Temat postu:

Ale pies ma być NA SMYCZY!
Inaczej nie macie nad nim żadnej kontroli ani możliwości żeby mu pokazać, że jego strategia nie działaRolling Eyes

Czekam na filmik Wink


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
sowieoko
Rutyniarz


Dołączył: 09 Mar 2010
Posty: 933
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Mielec
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 16:51, 01 Lip 2010    Temat postu:

Gocha jeszcze raz dziękuję za rady, bardzo, bardzo mi pomagają. Wiem przynajmniej co mam robić. Komendę idziemy już ją uczę, zawsze jak mamy przechodzić przez ulicę to mówię jej stój i potem idziemy. Dzisiaj przechodzi bez przeszkód ale po drugiej stronie po załatwieniu się leci do drzewa i obgryza gałązki. Na mnie nie zwraca uwagi, wołam, kucam, skrobię w ziemi i nic. Dopiero jak zobaczyła pieska to wstała i pognała do niego ale ją zatrzymałam, gdyby nie to stałabym tam pewnie do teraz. Kupię szelki i wciąż czekam na tą linkę bo w naszych sklepach kompletna porażka.Wiem, że się sama nagradza dlatego wczoraj nie pozwoliłam jej iść pod te balkony z okruszkami, w zamian za to sunia zafundowała przechodniom świetny spektakl. Czasami mam zamiar zapaść się pod ziemię przez te jej wyskoki Evil or Very Mad Martwię się tylko tym, ze ona ma bardzo mało ruchu, przejdzie parę metrów kilka razy dziennie i to wszystko. Boję się, że może się to odbić negatywnie na jej zdrowiu, przecież mięśnie nie pracują tak jak powinny, to samo stawy. Jak ja bym chciała pozbyć się tego problemu...ale wiem, że przed nami jeszcze dłuuuga droga.

Co do Cookiego to trzymam kciuki, łączę się z Wami w bólu Ale Cooki to dorosły chłopak wiec pewnie szybko dacie sobie radę, pozdrawiam serdecznie.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cookie Monster
Rutyniarz


Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 825
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Drezno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:11, 01 Lip 2010    Temat postu:

Gocha2606 napisał:
Ale pies ma być NA SMYCZY!
Inaczej nie macie nad nim żadnej kontroli ani możliwości żeby mu pokazać, że jego strategia nie działaRolling Eyes


Gocha, zawsze jest, po prostu spróbowaliśmy też bez, aby zobaczyc co będzie - no i było to samo co na smyczy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
JAGODA & BAJER
Ekspert


Dołączył: 04 Gru 2009
Posty: 1638
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Krotoszyn
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 19:20, 01 Lip 2010    Temat postu:

My tez niedawno mieliśmy taki problem Rolling Eyes pies się położył i ruszyć się dalej nie chciał Rolling Eyes ja wtedy robiłam tak, ze kiedy się kładł to poszczałam smycz i szlam bez zastanowienia przed siebie - pies leży. W końcu się zatrzymałam i go zawołałam głośnym DO MNIE! I poskutkowało Wink

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JAGODA & BAJER dnia Czw 19:21, 01 Lip 2010, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Gabi
Starszy goldeniarz


Dołączył: 01 Maj 2010
Posty: 256
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Stalowa Wola
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:43, 01 Lip 2010    Temat postu:

My też z Eerie mieliśmy podobne przeżycia na początku. Jak dla mnie to dlatego, że pies to niezależna osoba i lubi to okazywać. Radzimy sobie tak, że gdy się zatrzymuje to wołam ją, ale gdy nie słucha biorę na ręce i zanoszę gdzie indziej. Zazwyczaj to działa. Warto też czasami na spacerku wyciągnąć jakiś smakołyk i odrazu idzie. Ważne też żeby dyscyplinować psa, nauczyć komend chodź i stój.

A jeżeli pies naprawdę chce leżeć pozwól mu. Najlepiej
wtedy też jest uklęknąć i trochę psa pomiziać. Odkryłam, że nie ma nic lepszego w skwarny dzień niż przykucnąć na chwilę w cieniu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Cookie Monster
Rutyniarz


Dołączył: 28 Kwi 2008
Posty: 825
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Drezno
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 21:26, 01 Lip 2010    Temat postu:

Gabi napisał:
My też z Eerie mieliśmy podobne przeżycia na początku.


Ale u nas to nie poczatek. Ćwok ma już 2,5 roku i od tygodnia sobie wkręcił bajkę, że na spacery chodzimy tylko we trójkę. Jak spacer to cała rodzina - tylko wtedy jest chętny. Nie wiem, na prawdę nie wiem. Ale ta jego desperacja i stanowczość jest czymś niezwykłym.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum GOLDEN RETRIEVER Strona Główna -> Wychowanie Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 2 z 6

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group

Theme xand created by spleen & Forum.
Regulamin